José María Poirier “Para muchos curas villeros, Milei es un drama porque genera dudas sobre cuál es el pueblo”

“Si los curas villeros estaban tan preocupados por Milei, tendrían que haberlo dicho un poco antaño”, desafía. “Atacándolo al Papa, probablemente Milei quiere enfrentarse con el peronismo, que siempre acompañó a la Iglesia católica en la Argentina”, analiza. “Pero siquiera está clara esa repaso porque… ¿es Milei un antiperonista o va a intentar una nueva logística estilo menemista para incorporar al peronismo y volverlo a su estilo?”, desarrolla. “No creo que el tema del monstruo le finta el sueño a Bergoglio no porque no le preocupe la persona ni la persona por emanar que sufriría las consecuencias del monstruo. Sí le preocupa la pobreza, la marginalidad, la descuido de formación”, plantea.” “La preocupación por el monstruo es más de los grupos evangélicos. A los curas villeros les preocupa más la droga”, sostiene. “En el rechazo al monstruo, Milei se parece mucho a los grupos ultraconservadores norteamericanos”, describe. “Para el catolicismo conservador, el catolicismo demócrata es conocido como una herejía”, dice. “La intelectualidad católica decayó en caudillo en la Argentina y en el mundo”, señala. “Lo de Milei (sobre el monstruo), es incomprensible bajo todo punto de presencia porque no tiene coherencia ideológica”, cuestiona.

“La dificultad de la Iglesia católica es no conocer distinguir entre la esfera religiosa y la política”, advierte. “No sé si los curas villeros son positivamente una expresión religiosa o son más política que religiosa”, se pregunta. “Hay ejemplos de Papas que desmerecieron la imagen de la Iglesia”, reflexiona. “Por el perfil del Papa Francisco, hay una intromisión muy marcada en la política argentina desde su sensibilidad peronista”, afirma. “La intromisión del Papa Francisco en la política argentina ha cansado mucho”, alerta. “Hay sectores peronistas que no se sienten católicos pero festejan el perfil político del Papa”, precisa. “Nuestro deslucido presidente no es el único que se equivoca en lo político internacional: el Papa, incluso”, critica. “Juan Pablo II tuvo un rechazo muy cachas en Polonia y todavía hoy es una figura muy impopular en Polonia por su masiva intervención política”, ejemplifica. “Muchos dicen que Ratzinger era un conservador. Pero no, Ratzinger era un brillante teólogo intelectual de Alemania del oeste. El que era conservador era Juan Pablo II”, reflexiona. “El peronismo se entronca con cierto catolicismo desde sus orígenes, quizás por logística”, opina. “Cero más remotamente de Bergoglio que el comunismo. Bergoglio es peronista. Y gran parte de su simpatía con el peronismo es, lícitamente, porque era una fuerza anticomunista”, subraya.

El director de la revista católica Criterio, José María Poirier, estuvo en La Repregunta. Poirier es periodista y incluso filósofo por la Pontificia Universidad Lateranense, más conocida como Universidad de Letrán, en Roma. Hace casi 30 abriles que dirige Criterio, una publicación de hogaño y de descomposición político y social fundada en 1928, identificada con un catolicismo demócrata.

Milei contra el Papa. ¿Por qué a Milei lo votan los pobres del conurbano? ¿Peronismo e Iglesia católica contra Milei? El Papa Francisco y su rol político. ¿Cómo dialoga el catolicismo con las derechas? ¿Cuál es la relación de la Iglesia con “las derechas”? ¿El Papa es comunista? Poirier hizo su descomposición.

Aquí, la entrevista completa.

-Para entender el carta conceptual que cruza política con religión, hubo una primera disputa pública a partir de los comentarios de Milei sobre la figura del Papa Francisco, una remisión que resuena de una modo muy colorida para quien no es católico. Me refiero a este insulto de Milei al Papa cuando lo tilda de “representante del maligno en la Tierra”. Nos devuelve a la última campaña electoral de Brasil, cuando la esposa de Bolsonaro, Michelle Bolsonaro, acusó a Lula de activo dejado “demonios” en el Palacio de Planalto o cuando una campaña de vía pública de Lula contestó con “Lula no tiene un pacto ni nones conversó con el diablo”. Esa representación tan concreta y carnal de la figura del diablo y del demonio, ¿cómo juega internamente del mundo cristiano y católico? ¿Qué le está diciendo Milei al Papa con esa imputación? ¿Es simplemente una metáfora?

-No creo que Milei haya erudito el Satisfecho (NdelE: protagonista del mito en el que un hombre hace un pacto con el diablo por el que entrega su alma a cambio de placeres y poderes mundanos. Fue llevada al arte en repetidas ocasiones. En la humanidades, se destaca el Satisfecho de Goethe y Dr Satisfecho, de Thomas Mann). Pero de todas maneras, me parece una de las muchas calificaciones impropias que hace Milei no solo contra la figura de Bergoglio, el Papa Francisco, sino contra mucha concurrencia, y sigue haciéndolo. Hay poco de incontinente en su modo de insultar. Probablemente quiere enfrentarse con el peronismo que siempre acompañó a la Iglesia católica en la Argentina. Pero siquiera está clara esa repaso porque… ¿es Milei un antiperonista o va a intentar una nueva logística estilo menemista para incorporar al peronismo y volverlo a su estilo? No lo sabemos. Esos improperios son de hace cuatro abriles.

-Sí, y ahora los retomaron los curas villeros.

-Si los curas estaban tan preocupados, tendrían que haberlo dicho un poco antaño. Pero en ingenuidad, siquiera corresponde porque no es función de la Iglesia estar defendiendo al Pontífice de lo que se le ocurra aseverar a cada candidato a presidente o ciudadano. Ahí hay una apropiación porque son dos posturas cuasi religiosas. Digo adrede “cuasi” porque no sé si los curas villeros son positivamente una expresión religiosa o son más política que religiosa. De Milei, no me caben dudas: ahora, me dicen que en Estados Unidos está muy entusiasmado con el tema del hebraísmo. Milei puede terminar en cualquier banda.

-Usted planteó dudas sobre si Milei leyó el Satisfecho. ¿Por qué esa remisión?

-La intervención del demonio en la humanidades es tan antigua como la humanidades misma, pero no hay que confundir los planos. Muchos políticos parecen tener dificultad para distinguir que uno es el plano afectado y otro es el plano de la ingenuidad. Ahora, ¿qué entendemos por “ingenuidad”? Aristóteles les diría esto, lo que tenemos acá y posteriormente, dejemos el resto para otras disciplinas.

-Usted es un hombre católico pero está dando una opinión muy crítica sobre los curas villeros, planteando que es un movimiento político más que religioso. ¿Cuál es el debate que se da internamente del mundo católico en torno al modo en que la Iglesia dialoga o se relaciona con la pobreza?

-Es interesante el tema. Habría que entender qué es la Iglesia porque cuando deje un prelado, se interpreta que es la Iglesia; deje un cura, y es la Iglesia; deje algún representante de una ONG y, otra vez, es la Iglesia. La Iglesia es un gran enigma. En definiciones teológicas, es el cuerpo contemplativo de Cristo. Entonces, creo que siquiera se puede avanzar tanto, como se suele hacer. Ni siquiera es el papado. La iglesia es otra cosa. Hay ejemplos de Papas que desmerecieron asaz la imagen de la Iglesia. Son vigésimo siglos, o sea, tuvimos tiempo de cometer todo tipo de equivocaciones y incluso, de tener aciertos. Además en el perfil de Bergoglio, el Papa Francisco, hay una intromisión muy marcada en la política argentina desde su sensibilidad peronista, claramente. Él es un hombre muy inteligente y con un perspicacia político infrecuente. Esa intromisión ha cansado mucho y me da la impresión de que en la feligresía en caudillo, eso ha frustrado mucho, no así en otros sectores. Hay sectores del peronismo que no se sienten particularmente católicos y que, sin requisa, festejan eso. El otro día, una chica muy inteligente me decía: “yo soy comunista, pero estoy con Bergoglio”. Bueno qué sé yo, podés hacer lo que quieras… como si yo dijera, soy católico y estoy con Putin. Y con este ejemplo, estamos metiendo el dedo en la chancro porque Putin fue el que recibió el mensaje de Bergoglio cuando hubo un llamado internacional muy importante. El único que se equivoca no es nuestro deslucido presidente. Hay muchos otros personajes que pueden equivocarse en lo político, en lo internacional.

-Usted se refiere al Papa, puntualmente.

-Y sí, claro.

-Por otra parte de la conceptualización del vínculo entre la Iglesia y la pobreza en esencia peronista, ¿hay otras posibilidades que no esa modo de conceptualizarla?

-Lo decís aceptablemente. Yo creo que hay un problema ahí. ¿Qué entendemos por “escaso”? Si la pobreza es la concepción evangélica del escaso, que muchas veces se tradujo como escaso de espíritu, es una distancia de los fondos materiales en amparo de los espirituales. Y en ese sentido, todos tendríamos que ser pobres, o sea, marcar esta distancia. Pero la pobreza como concepto político, tan usada por el comunismo, por el peronismo y por varios…

-¿Usted se refiere a la pobreza material?

-Claro. Esa pobreza material que es la marginalidad, la descuido de oportunidades, esa pobreza que tiene muchos aspectos es otro tema que se toca con este, por supuesto, pero que no fue necesariamente el tema de la Iglesia en caudillo. Lo que confunde es el panorama argentino, porque hilván cruzar a Uruguay y ya es dispar, favorablemente dispar. Lo que confunde es que el peronismo se entronca con cierto catolicismo desde sus orígenes, quizás por logística, Perón fue un gran estratega. Y en ese sentido, Bergoglio incluso hace uso de la logística política. Otra cosa es considerarlo al Papa Francisco como Pontífice, como hombre llamado a conducir una numerosa manada de cristianos católicos. Ése es otro tema y en ese tema, tiene una intervención relativa la política porque no ha sido en los pontificados, la intervención política no ha sido lo más atinado. El mismo Juan Pablo II tuvo un rechazo muy cachas en Polonia, y todavía hoy es una figura muy impopular en Polonia por esa masiva intervención que tuvo, en su momento muy apoyada, pero que posteriormente cobra sus costos.

-En este presente, vehemencia mucho la atención cómo Milei retoma temas como la resistor a la aprobación del monstruo que encarnó la Iglesia católica y la evangélica en los abriles del debate en torno al monstruo, en 2018. Aunque se sancionó esa ley y se aprobó la aprobación, Milei retoma el tema desde un banda extremadamente conservador, para cero demócrata. ¿Cómo ve un católico a ese posicionamiento de Milei en relación a ese tema tan esencia para la los creyentes?

-¿Cómo puedo verlo? El tema del monstruo es muy complicado y lógicamente, las grandes religiones siempre van a tener una dificultad frente a este tema porque es un tema en el que se estaría jugando la vida humana. Es un tema de derechos humanos, es un tema de concepción antropológico religiosa. No creo que eso le finta el sueño a Bergoglio porque no es el tema de él ni creo que le preocupe excesivamente, no porqueque no le preocupe la persona ni la persona por emanar que sufriría las consecuencias del monstruo. Sí le preocupa la pobreza, la marginalidad, la descuido de formación, una cantidad de temas muy legítimos. Ahora, lo de Milei, para mí, es incomprensible bajo todo punto de presencia.

-¿Por qué?

-Porque Milei no tiene coherencia ideológica. Puede aseverar un día una cosa y otro día, otra. Estamos mal acostumbrados porque Massa y Milei pueden aseverar un día una cosa y al otro día, lo contrario. Y ya no nos sorprendemos.

-En relación puntual a la posición de Milei de rechazo muy sólido al monstruo, retomó una bandera que se había aquietado posteriormente de la aprobación. ¿Cómo juega eso?

-Ésa es una bandera muy de los grupos evangélicos, fundamentalmente. A los curas villeros les preocupa mucho más la droga, que posteriormente va a tener múltiples consecuencias. Además el monstruo, pero no están centrados en eso.

-Por eso es muy curiosa esa reivindicación del rechazo al monstruo posteriormente de que la sociedad ya había llegado a algún consenso en una aprobación que respeta la osadía de las mujeres. Milei vuelve antes con ese consenso. Pero la Iglesia no parece acompañarlo activamente. ¿Cómo lo ve usted?

-No, no creo. Eso se parece mucho a los grupos ultraconservadores norteamericanos. Pero eso no es lo único. Es mucho más engorroso el panorama y entonces chivarse al presidente de los Estados Unidos de que ha sido apocado con el tema, pero ha respetado la ley. En particular en la Argentina, muchas veces, la dificultad de la Iglesia católica es no conocer distinguir entre la esfera religiosa y la política. Y la política está regida por la Constitución, o estuvo, porque ahora estamos muy en duda. Y Milei es una ensalada rusa. ¿Cómo podemos hacer un descomposición? Cuando me preguntan desde el exógeno sobre Milei, no sé desde dónde tengo que que analizarlo porque es una figura que no tiene referencias ni culturales ni éticas ni políticas claras. Si la patrimonio es su cachas, no sé qué están diciendo: 200 economistas están en su contra…

-Usted está al frente de una revista esencia en el mundo intelectual católico. ¿Cómo es el diálogo con lo que se vehemencia “las derechas”, la derecha más extremas y más conservadora y la centro derecha más liberales?

-Cuando Criterio se manguita en 1928, el director fue una figura intelectual de relieve, Atilio Dell´Oro Maini, laico, culto y de un nacionalismo moderado para la época. Pero posteriormente hubo períodos en que los grupos nacionalistas o más conservadores, más cerrados, ultramontanos, prevalecieron. No fue un período muy dadivoso, pero estuvieron. Posteriormente aparecieron figuras como la de monseñor Franceschi que, según decía Marcelo Montserrat con mucha agudeza, fue una progreso desde posturas franquistas, de alguna modo, o el cristianismo más convencional y tradicional en dirección a posturas demócrata cristianas. Con la aparición de otras direcciones, con Jorge Mejía, Carlos Floria, la décimo activa en los editoriales de Natalio Parche, Juan Llach y de tantos otros, se constituyó en una revista con una transigencia demócrata muy marcada. En el catolicismo argentino, el comprensión ha sido siempre minoritario, no muy aceptablemente conocido porque se confunden los tantos.

-Desde un catolicismo más conservador, nacionalista, ¿cómo se lo interpreta al catolicismo demócrata?

-Como una herejía. En el fondo, se lo ve así. Es aseverar, como una concesión a la Revolución Francesa. Yo tenía un antiguo profesor que era muy fanático de la Revolución Francesa. Una vez, un educando, queriendo complacerse con él, le dijo “a usted le hubiera gustado estar en esa época”. Muy astuto, el profesor le respondió: “depende de qué banda”. O sea, reivindicar la Revolución Francesa depende de qué banda se considere. Pero más allá de eso, la resistor es a todo lo que va a dar pie al mundo innovador desde la reforma de Lutero en delante hasta datar al enciclopedismo y a la Ilustración. La ilustración parece una mala palabra para cierto importante catolicismo argentino. No entiendo por qué.

-El dominio de la racionalidad y de un pensamiento separado de la instancia sagrada.

-Por eso dejan un poco al costado a figuras tan magníficas como la de Sarmiento, la de Alberdi.

-Además por esa ruptura que hubo de la presidencia de Roca con la iglesia, con el Vaticano.

-Sí, pero no tuvieron ningún problema con Juan Manuel de Rosas.

-En el conurbano pesa el tironeo de estas influencias, de la Iglesia católica, de la evangélica, del peronismo. Y ahora, de Milei que obtuvo votos de una modo muy transversal en distintos sectores sociales. Muchos de esos votos vienen de los sectores populares más empobrecidos de ese conurbano y de otros conurbano de la Argentina. ¿Cuál es su examen de este aberración, usted que conoce el mundo católico de los sectores vulnerables? ¿Qué está pasando ahí para que Milei se convierta en una figura que los representa?

-Mi primera impresión es que en estos sectores tan vulnerables no hay un convencimiento de que la dolarización o la ruptura del Parcialidad Central sean significativos porque no tienen significación en sus vidas. Sí, me parece que es más una rebeldía que se manifiesta así, un hartazgo. Fue una sorpresa.

-Pero eso muestra una pequeño influencia de los curas villeros, por ejemplo.

-Claro. Para muchos curas villeros, esto es un drama porque es una pérdida de lo que significó la teología del pueblo. Este es un drama porque acá cuál es el pueblo. Si el pueblo son ellos, los que votan a Milei, es un drama. Ileso que le quitemos la significación al voto y a la décimo cívica. Es otro tema peligrosísimo.

-Otro de las imputaciones que le hace Mieli al Papa es tratarlo de “comunista” por el concepto de la jurisprudencia social. La iglesia, como el peronismo, ha llevado delante la bandera de la jurisprudencia social que, según Milei plantea, no es parte de las sagradas escrituras. Desde otra posición, Miguel Pichetto le imputa al Papa la concepción del “probrismo”. ¿Cómo ve usted esa doble imputación, de un banda y del otro, sobre la posición del Papa y su prédica de la pobreza generalizada, según se cuestiona?

-Serviría tener en claro que cero más remotamente de Bergoglio que el comunismo. Bergoglio es peronista, que son dos cosas muy distintas. Y gran parte de su simpatía con el peronismo es, lícitamente, porque era una fuerza anticomunista. Pero posteriormente están las simpatías con la raigambre popular más histórica en la Argentina, que viene a través de una larguísima tradición y que va a tener ese trauma tan cachas en el en el año ´30. La revolución del ´30 va a marcar decididamente el mundo argentino y consecuentemente, el mundo católico.

-¿En qué sentido lo marca al mundo católico?

-Se instaló la creencia de que los militares tenían derecho a administrar independientemente de las elecciones que habían erigido a presidente, a figuras votadas.

-¿Y el mundo católico legitima esa visión en el año ´30?

-Sí. Hay un manual de María Sáenz Quesadilla sobre el ́66, cuando es volteado el gobierno de (Arturo) Illia y la figura de (Juan Carlos) Onganía. Onganía es un nacionalista católico. Su consagración del país a la Virginal de Luján es un atropello. ¿Por qué voy a tener que adherir a una cosa así? Es una descuido absoluta de respeto a la civilización. ¿Quién apoyó el rebelión? No sólo los sindicatos y el partido peronista, incluso la iglesia, los empresarios y cantidad de fuerzas de la sociedad. Fue festejado como una especie de salvador, de mesías y estaban eligiendo una figura asaz ordinario. No se estaba eligiendo a un (Alejandro) Lanusse que, aún con todas las distancias porque podemos aseverar no me gusta porque era caudillo, pero bueno, Lanusse era un marcial demócrata. La figura mítica era Onganía, que terminó tristemente, que era el nacionalismo católico internamente de las Fuerzas Armadas.

-La última cuestión: en el presente de los debates que se dan en el mundo católico, ¿cuál es la posición más significativa que cuestiona los posicionamientos del Papa Francisco y compite por la centralidad de las ideas? ¿Cómo describiría ese posicionamiento?

-Hay un posicionamiento caudillo de la intelectualidad que no le es conveniente.

-¿De la intelectualidad católica, dice usted?

-Además, una intelectualidad que es escaso, no es una maravilla. No es profuso.

-¿No lo es en la Argentina o en el mundo en caudillo?

-Particularmente en la Argentina, pero en el mundo en caudillo decayó. Hoy es muy difícil encontrar las grandes figuras que tenían Francia, Alemania, Inglaterra, Italia misma, en la época de los intelectuales que venían de las ideas católicas, o al menos de su tradición católica. Hoy, la intelectualidad católica muy escaso o si no, se han ido al otro extremo, como pasa, por ejemplo, en Estados Unidos, donde tenemos una mayoría tan cerrada a ese tipo de aspectos que ponen un poco de preocupación. Respeto mucho las posiciones pastorales de Bergoglio, del Papa Francisco, porque es un hombre con mucha percepción. Cuando él decía, cuando todavía estaba en la Argentina, “hay que salir de las parroquias e ir a los santuarios” es porque en las parroquias no había concurrencia. Era muy inteligente: se daba cuenta de que había que agenciárselas otros caminos. Ahora, ¿va a ser la sustitución de la feligresía ir camino a Luján? Me parece que no. Las dificultades son en todo caso, una cierta apatía; ha ido perdiendo valía la Iglesia: hoy un Papa dice mucho menos que antaño y probablemente eso no se recupere. Muchos colegas en el periodismo dicen que el problema es que posteriormente de Juan Pablo II caldo Ratzinger, que era un conservador. Pero no, Ratzinger era un brillante teólogo intelectual de Alemania del oeste, o sea, el que era conservador era Juan Pablo II. Hay que aclararlo porque si no nos confundimos todos. Es como si me dijeras: no hay cantantes como Palito Ortega. ¿Cómo que no va a ver? Él fue un pésimo cantante, más allá de los amores personales de cada uno. Pero eso es otra cosa, el afecto es otra cosa. Estaba leyendo un manual de una escritora española ahora muy en fama, Paloma Díaz Más. Hablando del Alzheimer de su superiora, ella dice que cuando se pierde la memoria, queda la memoria afectiva. La memoria afectiva va a estar siempre, y ahí es donde el peronismo hace su cojín.

-Una conclusión posible, a partir de esto que usted analiza: ¿Milei, de alguna modo, le compite y le costal espacio no solo al peronismo, sino incluso a la Iglesia y al Papa?

-Yo creo que sí.